ИПОТЕКА! Хомут на шею или реальный шанс ?!:) - Страница 14

  • 23 Страниц +
  • « Первая
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • 11
  • 12
  • 13
  • 14
  • 15
  • 16
  • 17
  • 18
  • 19
  • 20
  • 21
  • 22
  • 23
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему
Найти темы
  • Живу здесь
  • Группа: Организатор СП
  • Регистрация: 12 Ноябрь 10
  • Сообщений: 2 965
  • Спасибо: 52
  • Репутация: 143

#261 Отправлено 13 Февраль 2012 - 08:53

Просмотр сообщенияООльЯ (12 Февраль 2012 - 23:18) писал:

Вы зря так агрессивно, я высказала свое мнение.
Сейчас все слишком нестабильно и даже если у тебя есть сейчас стабильных доход, это не факт, что пару лет он будет таковым. Поэтому я бы никогда не влезла в кабалу, только из-за боязни потом остаться все равно безо всего, да еще и с задолженностью.

Это как в теме анекдотов, про "стыдно перед встречей с Богом. 10-го не отдатите, а 11-го с ним встретитесь".
Для меня это как написали выше "амнистии там не будет".

А на каких условиях Вы ее брать будете я понятия не имею, может вы через 5 лет уже расплатитесь. Каждый рассчитывает свои силы сам, но примеры неудачные в этой сфере вещь нередкая (в этой теме тоже писали об этом насколько я помню), поэтому лично я так рисковать бы не стала. И это мое мнение, я его никому не навязываю, но написать об этом имею полное право.


да почему вы решили что агрессивно - я на самом деле поинтересовалась - может вы знаете какие хитрые пути, раз так уверенно пишите)
никого обидеть не хотела - заранее в предыдущем посте извинилась.

Найти темы
  • Живу здесь
  • Группа: Организатор СП
  • Регистрация: 22 Август 09
  • Сообщений: 7 113
  • Спасибо: 67
  • Репутация: 391

#262 Отправлено 13 Февраль 2012 - 10:06

Мне кажется, что тот, кто пишет, что ипотека - это хомут, тем реально есть где жить и это их как минимум устраивает, либо они столько много зарабатывают, что могут поднакопить и сразу купить. Разница между съемом квартиры и ипотекой небольшая, но ты оплачиваешь то, что вскоре станет твоим) Просто не нужно прыгать выше головы и брать тот вариант, который ненапряжно потянешь)

Найти темы
  • Живу здесь
  • Группа: Пользователи
  • Регистрация: 13 Май 09
  • Сообщений: 4 521
  • Спасибо: 128
  • Репутация: 186

#263 Отправлено 13 Февраль 2012 - 10:20

Просмотр сообщенияООльЯ (12 Февраль 2012 - 23:18) писал:

Вы зря так агрессивно, я высказала свое мнение.

Никакой альтернативы ипотеке, кстати, Вы не предложили(( Имхо, нереально рассуждать на тему "полез/не полез бы я в ипотеку", когда нет такой необходимости...У меня вот много друзей живут в съемных квартиразх и для них ипотека - единственный вариант получить свое (!!!) жилье (как уже выше писАли, разница с платой за съем совсем небольшая). А всю жизнь снимать - вот это действительно УЖАС... Что ж на пенсии то делать? Бомжем становиться, получается?

Найти темы
  • Живу здесь
  • Группа: Пользователи
  • Регистрация: 13 Ноябрь 11
  • Сообщений: 1 365
  • Спасибо: 23
  • Репутация: 215

#264 Отправлено 13 Февраль 2012 - 10:47

Просмотр сообщенияАльберта (07 Февраль 2012 - 21:14) писал:

А мне кажется ипотека это рабство,которое ещё потом и на детей переходит.


Рабство-это когда с детьми по съемным квартирам, когда в любой момент тебя могут отправить на улицу и никто даже части денег не вернет)Когда у ребенка нет дома.

Но нужно всегда хорошо рассчитывать свои силы.
Наши знакомые, при наличии квартиры,решили еще одну купить, в ипотеку. Купили трехкомнатную. А потом Ольгу уволили. Муж зарабатывает 30тр. Сначала продали одну машину, потом вторую, этим летом продали гаража . Старая квартира сдаеться, а в ипотечной живут. Без ремонта, без нормальной мебели, квартира холодная... бррр А платить еще 5 лет.

Найти темы
  • Сотрудник
  • Группа: Пользователи
  • Регистрация: 27 Апрель 08
  • Сообщений: 2 011
  • Спасибо:
  • Репутация:

# Отправлено Сегодня, 04:03



Найти темы
  • VIP пользователь
  • Группа: Организатор СП
  • Регистрация: 25 Февраль 09
  • Сообщений: 981
  • Спасибо: 1
  • Репутация: 48

#265 Отправлено 13 Февраль 2012 - 15:20

С такими ценами как в МО и Москве купить без ипотеке нереал сейчас для тех, кто зарабатывает 30,40, 50 и даже 150 штук.
Каким не будь гениальным математиком при такои раскладе можно позволить себе только ипотекуууууууу (((((((
это конечно грусть и тоска, т.к. проценты адские. Но жить то хоцца в своей квартире, а не снимать всю жизнь.

Вот и мы так взяли двушку в СерПосаде, квартира очень хорошая, я довольна жильем!!!! Не довольна естесс-но процентами - 14 годовых на сумму оставшегося долга начисляются, поэтому стараемся гасить досрочно, т.к. при раскладе на 10 лет ипотеке мы банку бы отдали больше 100 % стоимости квартиры, а если гасить за 2 года, то чуть больше 200 тыщ.р. Вот так решили "обмануть" Сбер :) Хоть от этой мысли харашооо :)

Найти темы
  • Живу здесь
  • Группа: Пользователи
  • Регистрация: 26 Август 09
  • Сообщений: 2 036
  • Спасибо: 0
  • Репутация: 79

#266 Отправлено 13 Февраль 2012 - 15:30

Просмотр сообщенияЛяля))) (13 Февраль 2012 - 10:47) писал:

А потом Ольгу уволили. Муж зарабатывает 30тр. Сначала продали одну машину, потом вторую, этим летом продали гаража . Старая квартира сдаеться, а в ипотечной живут. Без ремонта, без нормальной мебели, квартира холодная... бррр А платить еще 5 лет.

а Ваша подруга работу не ищет? может, не в ипотеке дело? многие в теме писаАли, что когда уже взяты обязательства, изыскиваешь все возможности заработать, в конце концов, полы мыть пойдешь, по ночам на кассе в магазине,чтобы хоть какую-то копейку принести.

Найти темы
  • Живу здесь
  • Группа: Пользователи
  • Регистрация: 02 Ноябрь 10
  • Сообщений: 8 412
  • Спасибо: 13
  • Репутация: 179

#267 Отправлено 13 Февраль 2012 - 15:42

Ничего, перемелется - мука будет.Пройдут и эти 5 лет, выплатят. Про трудности забудут, зато квартира останется.
Так многие делают, сдают либо старую квартиру, либо ипотечную, так и выплачивают долги + %.Мои друзья в Питере так взяли квартиру, правда вторичку. Сдают ее, сами живут в коммуналке. Деньги за сдачу квартиры + все свои свободные деньги относят в банк, чтобы скорее расчитаться и съэкономить на %.Очень жалеют, что не сделали так раньше, пытались собрать сами необх.сумму , но , сами знаете, за ценами не угнаться.

Найти темы
  • Живу здесь
  • Группа: Пользователи
  • Регистрация: 02 Ноябрь 10
  • Сообщений: 8 412
  • Спасибо: 13
  • Репутация: 179

#268 Отправлено 13 Февраль 2012 - 15:57

Просмотр сообщенияHelenVR (13 Февраль 2012 - 10:20) писал:

Никакой альтернативы ипотеке, кстати, Вы не предложили(( Имхо, нереально рассуждать на тему "полез/не полез бы я в ипотеку", когда нет такой необходимости...У меня вот много друзей живут в съемных квартиразх и для них ипотека - единственный вариант получить свое (!!!) жилье (как уже выше писАли, разница с платой за съем совсем небольшая). А всю жизнь снимать - вот это действительно УЖАС... Что ж на пенсии то делать? Бомжем становиться, получается?

Согласна с вами, альтернативы просто нет. (не у всех родителей есть возможность помочь своим взрослым детям,не у всех есть дедушки-бабушки, которые могут в будущем оставить наследство).Да - кабала, да - тяжело, но выхода нет.И в таких случаях люди рассматривают более доступные варианты. Пример моя приятельница, которая очень хотела бы новостройку , но все просчитав остановила свой выбор на более скромной квартире.Говорит я такая счастливая, я к СЕБЕ домой вечером иду.

Сообщение отредактировал AliVa: 15 Февраль 2012 - 06:50


Найти темы
  • VIP пользователь
  • Группа: Пользователи
  • Регистрация: 07 Январь 12
  • Сообщений: 787
  • Спасибо: 4
  • Репутация: 81

#269 Отправлено 13 Февраль 2012 - 21:02

Просмотр сообщенияNadyaSS (12 Февраль 2012 - 17:56) писал:

вот по вычетам недавно прошла - обязательно спрашивают акт приемки-передачи квартиры - и расписку от продавца о передачи квартиры (акт в банке к договору составляется, расписка = хоть от руки), в налоговую идете - берите все копии какие-только можно (вот оказалось после нескольких лет ) - у них как то не забиты данные моего паспорта - хотя вычет уже получала - пришлось в другое окно - и кроме паспорта уже туда - ИНН попросили оригинал или копию.
возмещают 13% от выплаченного кредита и выплаченных процентов. Подается сразу один комплект документов и на то и на другой , только справки заверенные из банка (да и как выше писали могут попросить платежки по кредиту)

девочки, спасибо, а то никто мне сказать не мог, сама складываю все в кучу, что ни на есть. Весь сайт налоговой проштудировала, а там все что-то находится новое. Так как хочу подать декларации на вычет за 2 года готовлю заявления в трех вариантах: за каждый год отдельно или два вместе, так как не радует перспектива отстоять в очереди, а там скажут,что написано не так и т.д., а спросить не у кого: все или за каждый год сдавали, или давно, или не %% и т.д. У меня ИНС 19 судя по адресу. Справки в банке взяла,а вот копии всех платежек - это о чем? квитанции на пополнение текущего счета? У меня оттуда кредит гасится. Или выписку с оборотами погашения кредита и процентов нужно в банке брать? И если копия договора не понравится, подлинник в ИНС ведь не забирают, они ж ее не вернут? А паспорт- ИНС копию тоже требуется предоставлять?

Сообщение отредактировал Олл: 13 Февраль 2012 - 21:05


Найти темы
  • Живу здесь
  • Группа: Организатор СП
  • Регистрация: 12 Ноябрь 10
  • Сообщений: 2 965
  • Спасибо: 52
  • Репутация: 143

#270 Отправлено 13 Февраль 2012 - 21:17

Просмотр сообщенияОлл (13 Февраль 2012 - 21:02) писал:

девочки, спасибо, а то никто мне сказать не мог, сама складываю все в кучу, что ни на есть. Весь сайт налоговой проштудировала, а там все что-то находится новое. Так как хочу подать декларации на вычет за 2 года готовлю заявления в трех вариантах: за каждый год отдельно или два вместе, так как не радует перспектива отстоять в очереди, а там скажут,что написано не так и т.д., а спросить не у кого: все или за каждый год сдавали, или давно, или не %% и т.д. У меня ИНС 19 судя по адресу. Справки в банке взяла,а вот копии всех платежек - это о чем? квитанции на пополнение текущего счета? У меня оттуда кредит гасится. Или выписку с оборотами погашения кредита и процентов нужно в банке брать? И если копия договора не понравится, подлинник в ИНС ведь не забирают, они ж ее не вернут? А паспорт- ИНС копию тоже требуется предоставлять?


я тоже в том году за два года сразу подавала - 2 комплекта документов - отдельно на каждый год
т.е. отдельная 3 ндфл, отдельные 2ндфл и все копии тоже на 2 комплекта соответственно, и из банка выписку тоже 2 шт брала
копии платежек - я вносила на счет с которого списывают - и каждый раз мне выдавали квиток какую сумму я положила - но это могут и не спросить
подлинники они забирают только справок 2 и 3ндфл и выписки из банка оригиналы
вы в любом случае приносите копии и оригиналы и договора купли-продажи и договора кредитного (обязательно с собой возьмите - они их просят - тут же сверяют с копией и отдают вам обратно.
еще есть нюанс - в некоторых налоговых МОЖНО сразу писать заявление на перевод вычета на вашу сберкнижку (карту) - у меня НЕЛЬЗЯ (ну вот так они решили) - и мне приходится через 3 месяца ровно идти и писать заявление _вот если у вас так - ОБЯЗАтельно - запишите себе сумму точную с копейками налогового вычета за один и за второй год - а то они там не любят, когда их спрашивают) - в заявлении еще нужно будет указать ИНН кпп организации и еще код окато что ли - который не все бухгалтера в организациях (у меня так было) указывают в 2ндфл. Суть - для того, чтобы написать заявление понадобиться - правильные суммы и лучше копия 2ндфл - чтобы с нее списывать данные об организации своей, и обязательно копия сберкнижки - или полные реквизиты карты (номер счета и т.п.)

Также, мне тут за просто так подсказали. что если я не хочу через 3 месяца стоять в очереди опять сдавать заявление (а я честно честно не хочу) - можно это заявление правильно заполненное с копией сберкнижки - отправить почтой!!!

Также и все остальные документы можно отправлять на имя начальника ИФНС на их адрес, посмотрим что из этого выйдет , не уверена в действенности данного метода
Если будут еще вопросы спрашивайте, пропустила через свою шкуру, многое могу подсказать

Найти темы
  • Живу здесь
  • Группа: Организатор СП
  • Регистрация: 12 Ноябрь 10
  • Сообщений: 2 965
  • Спасибо: 52
  • Репутация: 143

#271 Отправлено 13 Февраль 2012 - 21:23

ой еще забыла написать, честно сама не заполняла 3ндфл - я поняла когда села это делать, что каждой работой должны заниматься специально обученные люди - пошла на фирму заплатила денежку - мне сделали все правильно - вероятность ошибок меньше, времени на пересдачу и долгих томительных ожиданий очереди еще меньше, просто советую - если вы не бухгалтер - то проще сделать так. Ну или попросить кого на форуме - может помогут за недорого. Не знаю сколько по Москве это удовольствие стоит, думаю дороже, у меня в МО - 500 р. за одну справку 3 ндфл. С учетом того, сколько вы уже денег и сил на ипотеку потратили, наверное согласитесь, что это не та сумма в которую стоит упираться и тратить долгое время на правильное самостоятельное заполнение- оформление.)

Сообщение отредактировал NadyaSS: 13 Февраль 2012 - 21:24


Найти темы
  • Сотрудник
  • Группа: Пользователи
  • Регистрация: 27 Апрель 08
  • Сообщений: 2 011
  • Спасибо:
  • Репутация:

# Отправлено Сегодня, 04:03



Найти темы
  • Живу здесь
  • Группа: Пользователи
  • Регистрация: 18 Октябрь 10
  • Сообщений: 3 405
  • Спасибо: 29
  • Репутация: 211

#272 Отправлено 13 Февраль 2012 - 21:52

////

Сообщение отредактировал KRISTIana*: 16 Август 2014 - 21:11


Найти темы
  • VIP пользователь
  • Группа: Пользователи
  • Регистрация: 07 Январь 12
  • Сообщений: 787
  • Спасибо: 4
  • Репутация: 81

#273 Отправлено 13 Февраль 2012 - 23:30

Просмотр сообщенияNadyaSS (13 Февраль 2012 - 21:17) писал:

заявлении еще нужно будет указать ИНН кпп организации и еще код окато что ли - который не все бухгалтера в организациях (у меня так было) указывают в 2ндфл.
Также, мне тут за просто так подсказали. что если я не хочу через 3 месяца стоять в очереди опять сдавать заявление (а я честно честно не хочу) - можно это заявление правильно заполненное с копией сберкнижки - отправить почтой!!!
Также и все остальные документы можно отправлять на имя начальника ИФНС на их адрес, посмотрим что из этого выйдет , не уверена в действенности данного метода
Если будут еще вопросы спрашивайте, пропустила через свою шкуру, многое могу подсказать

ок, про заявление на перевод поняла, я его даже составила, ток возьмут или нет -пойму на месте. "ИНН кпп организации и еще код окато" - это в заявлении на вычет или перечисление?, а то в образце на сайте этого нет.Про отправку почтой слышала, но на сайте этой инфо не нашла. Пока не рискую. Очереди большие?

Найти темы
  • VIP пользователь
  • Группа: Пользователи
  • Регистрация: 07 Январь 12
  • Сообщений: 787
  • Спасибо: 4
  • Репутация: 81

#274 Отправлено 13 Февраль 2012 - 23:36

Просмотр сообщенияNadyaSS (13 Февраль 2012 - 21:23) писал:

ой еще забыла написать, честно сама не заполняла 3ндфл - я поняла когда села это делать, что каждой работой должны заниматься специально обученные люди - пошла на фирму заплатила денежку - мне сделали все правильно - вероятность ошибок меньше, времени на пересдачу и долгих томительных ожиданий очереди еще меньше, просто советую - если вы не бухгалтер - то проще сделать так. Ну или попросить кого на форуме - может помогут за недорого. Не знаю сколько по Москве это удовольствие стоит, думаю дороже, у меня в МО - 500 р. за одну справку 3 ндфл. С учетом того, сколько вы уже денег и сил на ипотеку потратили, наверное согласитесь, что это не та сумма в которую стоит упираться и тратить долгое время на правильное самостоятельное заполнение- оформление.)

Спасибо огромное за помощь, подсказки. Год назад так и хотела поступить, правда в инете это стоило с моей точки зрения бешеные деньги, по-моему 5т.р., возможно туда еще и оформление в налоговой входило, не помню. Тогда я отложила этот процесс. Но в этом году у ИНС на сайте можно скачать программку, с ней сначала страшно, а потом понятно вроде бы, как заполнять , если есть навыки работы с компом, то чуть поковыряешься и поймешь)) Еще раз спасибо!

Найти темы
  • Живу здесь
  • Группа: Организатор СП
  • Регистрация: 29 Апрель 09
  • Сообщений: 20 703
  • Спасибо: 34
  • Репутация: 993

#275 Отправлено 13 Февраль 2012 - 23:44

у нас на форуме в услугах были девочки, которые заполняют 3ндфлки, я обращалась, получила вычет и за квартиру и за учебу. Посмотрите. Стоимость за год - 500 ру была в прошлом ноябре, за три требуемых года заплатила 1500.

Сообщение отредактировал alyans: 13 Февраль 2012 - 23:45

Девочки, кто не получил от меня посылки - пишите в личку, возврат денег. 2 потеряшек с весны уже, разыскиваются остальные.

Найти темы
  • Живу здесь
  • Группа: Организатор СП
  • Регистрация: 12 Ноябрь 10
  • Сообщений: 2 965
  • Спасибо: 52
  • Репутация: 143

#276 Отправлено 14 Февраль 2012 - 08:44

Просмотр сообщенияОлл (13 Февраль 2012 - 23:30) писал:

ок, про заявление на перевод поняла, я его даже составила, ток возьмут или нет -пойму на месте. "ИНН кпп организации и еще код окато" - это в заявлении на вычет или перечисление?, а то в образце на сайте этого нет.Про отправку почтой слышала, но на сайте этой инфо не нашла. Пока не рискую. Очереди большие?


это я про заявление на перечисление уже вычета на ваш счет - да в нем надо как раз и инн кпп и все остальное
они бланк дают там на месте - у них бланки отпечатаны с ФИО начальника - по их форме (по форме каждого ИФНС)
про очереди - стараюсь туда приезжать пораньше ( до открытия - хотя долго не подождешь - холодно) - уже к открытию у нас человек 40 или 50 - потом все ломятся в очередь на электронную очередь - вот так - а потом все сидят и ждут - но люди в разные окна по разным вопросам, как у вас не знаю, у нас очень все медленно и не все окна работают, инспектора могут просто встать уйти по своим делам и т.п., много возмущенных по этому поводу. Последний раз мне повезло, ну неприлично быстро я считаю за 2,5 часа сдать все.

Найти темы
  • Любимый Организатор СП (разрешена предоплата 10%)
  • Группа: Организатор СП
  • Регистрация: 10 Сентябрь 10
  • Сообщений: 13 940
  • Спасибо: 2
  • Репутация: 1752

#277 Отправлено 14 Февраль 2012 - 09:00

Просмотр сообщенияСеребрянка (13 Февраль 2012 - 10:06) писал:

Мне кажется, что тот, кто пишет, что ипотека - это хомут, тем реально есть где жить и это их как минимум устраивает, либо они столько много зарабатывают, что могут поднакопить и сразу купить. Разница между съемом квартиры и ипотекой небольшая, но ты оплачиваешь то, что вскоре станет твоим) Просто не нужно прыгать выше головы и брать тот вариант, который ненапряжно потянешь)


+1
мне кажется, хомут - это когда все друг у друга на головах сидят, и никакой надежды на "расширение" с неба не упадет..

Найти темы
  • Любимый Организатор СП (разрешена предоплата 10%)
  • Группа: Организатор СП
  • Регистрация: 10 Сентябрь 10
  • Сообщений: 13 940
  • Спасибо: 2
  • Репутация: 1752

#278 Отправлено 14 Февраль 2012 - 09:02

Просмотр сообщенияLiza (13 Февраль 2012 - 15:20) писал:

С такими ценами как в МО и Москве купить без ипотеке нереал сейчас для тех, кто зарабатывает 30,40, 50 и даже 150 штук.
Каким не будь гениальным математиком при такои раскладе можно позволить себе только ипотекуууууууу (((((((
это конечно грусть и тоска, т.к. проценты адские. Но жить то хоцца в своей квартире, а не снимать всю жизнь.

Вот и мы так взяли двушку в СерПосаде, квартира очень хорошая, я довольна жильем!!!! Не довольна естесс-но процентами - 14 годовых на сумму оставшегося долга начисляются, поэтому стараемся гасить досрочно, т.к. при раскладе на 10 лет ипотеке мы банку бы отдали больше 100 % стоимости квартиры, а если гасить за 2 года, то чуть больше 200 тыщ.р. Вот так решили "обмануть" Сбер :) Хоть от этой мысли харашооо :)


молодцы, желаю вам это сделать побыстрее :)
а радость от нового жилья греет :)

Найти темы
  • Любимый Организатор СП (разрешена предоплата 10%)
  • Группа: Организатор СП
  • Регистрация: 10 Сентябрь 10
  • Сообщений: 13 940
  • Спасибо: 2
  • Репутация: 1752

#279 Отправлено 14 Февраль 2012 - 09:05

Просмотр сообщенияKRISTIana* (13 Февраль 2012 - 21:52) писал:

Девочки, я тут переодически эту темку читаю...у нас родственники взяли ипотеку.
Мне много чего есть сказать по этому поводу.
Но ограничиться хочу лишь советом (хоть и не благодарное это дело)
Нужно очень серьезно оценить свои силы, если уж решились на такой отважный шаг.
Жизнь может сильно измениться и через 5 лет, а может и через полгода.
Достаточно "споткнуться один раз"...да просто заболеть....и вся семья из долгов будет вылезать годами.
А за эти годы порастеряется любовь, уважение, здоровье, гордость....всё...человек становится рабом.
У наших родственников два раза банк пытался забрать квартиру....вы не представляете сколько денег ушло на проценты по просрочке...около 300 000.
Последний год все близкие родственники живут в вечном стрессе. Мне иногда кажется, что это мы взяли ипотеку.
Чтобы только не забрали квартиру, деньги для погашения долга взяли......у бандитов...а знаете какие там проценты!? Мы в шоке от такого решения!
Конечно,вовремя не заплатили. Уже приходили-серьезно угрожали. А где взять деньги?
Точка в этой истори еще не поставлена

Каждый думает, что у него все будет хорошо...но жизнь решает иногда иначе. Так что десять раз подумайте

сил вам и вашим родственникам,
надеюсь, все образуется!

Найти темы
  • VIP пользователь
  • Группа: Пользователи
  • Регистрация: 07 Январь 12
  • Сообщений: 787
  • Спасибо: 4
  • Репутация: 81

#280 Отправлено 14 Февраль 2012 - 21:08

Просмотр сообщенияalyans (13 Февраль 2012 - 23:44) писал:

у нас на форуме в услугах были девочки, которые заполняют 3ндфлки, я обращалась, получила вычет и за квартиру и за учебу. Посмотрите. Стоимость за год - 500 ру была в прошлом ноябре, за три требуемых года заплатила 1500.

спасибо за подсказку


  • 23 Страниц +
  • « Первая
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • 11
  • 12
  • 13
  • 14
  • 15
  • 16
  • 17
  • 18
  • 19
  • 20
  • 21
  • 22
  • 23
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему